Von Maßanzügen und Grenzüberschreitungen

VON MAßANZÜGEN UND
GRENZÜBERSCHREITUNGEN

Vom kühnen Wolkenkratzer bis zum Sozialbau, von der neuartigen Gentherapie bis zur Kopfschmerztablette: Die Vielfalt in der Arbeit von Architekten ist ebenso groß wie bei Pharma-Forschern. Ob kreativ oder Standard – im Mittelpunkt steht als Konstante der Mensch. Über Gemeinsamkeiten und Unterschiede ihrer Tätigkeiten haben sich Prof. Dr. Jochen Maas (links), Geschäftsführer Forschung & Entwicklung bei Sanofi Deutschland, und Gunter Weyrich (rechts), Geschäftsleiter des Frankfurter Büros von 1100: Architekten Riehm + Piscuskas BDA, mit Pharma Fakten unterhalten.

Ein wichtiger Punkt in der Arzneimittelherstellung ist die Forderung nach garantierter Reproduzierbarkeit der Vorgänge, die ein Wirkstoff auslöst. Wie wichtig ist Wiederholbarkeit in der Architektur?

Gunter Weyrich: Es gibt durchaus Tendenzen zur Wiederholung bei einigen Parametern. Aber grundlegend ist die Architektur sehr gebäude-, orts- und nutzerspezifisch. Unser Büro erlaubt sich, sehr auf Unterschiedlichkeit zu setzen. Insbesondere bei internationalen Projekten müssen wir auch immer die kulturellen Gegebenheiten vor Ort berücksichtigen. Und wir müssen natürlich auf das Budget schauen – auch das schafft Unterschiedlichkeit.

„Wir haben noch keinen Maßanzug für jeden Patienten aber wir versuchen, zu den Kleidergrößen zu kommen.“

Prof. Dr. Jochen Maas: Das erinnert mich sehr stark an den Trend zur individualisierten Medizin, den wir aktuell im Pharmabereich sehen. Denn dass alles immer hundertprozentig gleich sein muss, stimmt ja so nicht mehr. Wir haben zwar keinen Maßanzug für jeden einzelnen Patienten – größtenteils sind wir noch bei "one size fits all." Aber wir versuchen, zwischen diesen beiden Extremen zu den Kleidergrößen zu kommen, also XL, M, XS etc. Wir wollen verschiedene Patientengruppen unterscheiden können. Das ist im Prinzip das, was Sie in der Architektur auch machen.

Weyrich: Das stimmt. Die ganz individualisierten Entwürfe sind für einzelne Bauherren durchaus machbar. Aber für bestimmte Bevölkerungsgruppen zumindest ähnliche Konzepte anzubieten, das gibt es in der Architektur auch immer wieder.

Maas: Eine ganz wichtige Situation bei den Arzneimitteln ist, innerhalb des Körpers Barrieren zu überwinden. Das machen Sie auch mit der Architektur. Sie probieren auch, die Leute innerhalb von Gebäuden zusammenzubringen. Wir versuchen, mit unseren Arzneimitteln Barrieren innerhalb des Körpers zu überwinden, zum Beispiel die Darmschranke oder die Blut-Hirn-Schranke.

Grenzen zu überwinden, Menschen zusammenzubringen, das bedeutet ja auch, neue Wege zu entwickeln und anzubieten. Die Architektur hat dafür immer wieder visionäre Ansätze entwickelt. Sehen Sie dieses Denken auch in der Pharmaindustrie? Oder sind die Unternehmen dazu zu sehr von der Frage geprägt, was in Studien und am Markt erfolgreich sein kann?

Maas: Wir müssen uns natürlich einen gewissen Realitätssinn bewahren, der vor allem kurz- bis mittelfristig angelegt ist. Aber genauso müssen wir uns einen visionären Teil im Kopf bewahren, der berücksichtigt, wie die Situation 2030, 2040, 2050 aussehen kann. Es gibt in vielen Bereichen relativ zuverlässige Zahlen dazu: Wir haben im Moment etwa 250 Millionen Diabetiker weltweit, wir werden 2030 450 Millionen haben, nicht zuletzt durch die McDonaldisierung der Welt. Dazu die richtigen Visionen zu haben, das ist schon wichtig für uns.

Aber wir alle sind natürlich in unseren Visionen an gewisse Rahmenbedingungen gebunden. Sie als Architekt sind zum Beispiel limitiert vom Platz, von der Statik ...

"Man kann nicht für alle Bereiche kilometerhohe Grenzen bauen."

Weyrich: ... vom Budget ...

Maas: ... genau, vom Budget, und und und. Und das ist genau der Punkt: Wir sind auch so limitiert. Wir haben die regulatorischen Anforderungen, die wir erfüllen müssen und wir sind zunehmend auch unter Budgetdruck. Die Gesundheitssysteme weltweit ächzen ja unter den Kosten. Wobei die Hauptkosten nicht von der Pharmaindustrie, sondern von den Krankenhäusern kommen. Aber das heißt, dass wir immer den richtigen Weg zwischen Vision und Realität finden müssen.

"Wir müssen den Mut haben, die richtigen Fragen
zur richtigen Zeit zu stellen."

Weyrich: Das geht uns in der Tat genauso. Wir sind ja auch ein Wirtschaftsunternehmen. Natürlich kann man sich auch mal erlauben, visionär und völlig weg von der Realität zu arbeiten. Aber wir müssen gucken, dass wir Projekte auch umsetzen können, da haben wir sicher ein Korsett. Trotzdem versuchen wir immer wieder, die unheimlich vielen eingefahrenen Prozesse und die Grenzen aufzubrechen. Denn man kann nicht für alle Bereiche kilometerhohe Grenzen bauen. Das sind manchmal harte Kämpfe, die wir ausfechten.

Maas: Diese ungewöhnlichen Denkansätze gibt es bei uns natürlich auch, die versuchen wir auch zu fördern. Es gibt zwar eine klare value chain im Bereich Pharmaentwicklung, von der target identification bis zum Markt. Aber man muss den Mut haben, auch mal die richtigen Fragen zur richtigen Zeit zu stellen, um die Chance zu haben, eine bestimmte vorgezeichnete Entwicklung aufzubrechen. Dazu gehören auch die Arzneimittel, die für einen Bereich gedacht waren und heute in einem völlig anderen erfolgreich sind. Das klassische Beispiel ist Viagra, gestartet als Herzmittel.


Gibt es solche unvorhergesehenen Entwicklungen auch in der Architektur?

Weyrich: Das ist durchaus die Realität mit Bestandsgebäuden, die in einen anderen Zweck überführt werden. Wie zum Beispiel ehemalige Industriegebäude, die jetzt in Wohnraum umgeändert werden. Auch die Frage, wie ich Architektur den geänderten Bedürfnissen in puncto Wohnraumgröße und Komfort anpasse, geht in eine ähnliche Richtung. Immer mehr Menschen haben großen Spaß an neuen Wohnkonzepten. In Japan gibt es da spannende Konzepte mit Micro- und Minihäusern in Verbindung mit generationenübergreifendem Wohnen.

Maas: Eine weitere Parallelität, die ich zwischen Architektur und Pharma-Business sehe, sind unvorhergesehene Effekte nach der Fertigstellung. Bei uns sind das die so genannten idiosynkratrischen Nebenwirkungen. Ich war ganz überrascht, als ich jetzt gelesen habe, dass es so etwas in der Architektur auch gibt. Zum Beispiel die unerwünschte Lichtfokussierung bei dem Londoner Hochhaus Shard. Oder extreme Fallwinde bei anderen Hochhäusern, die Menschen auf dem Bürgersteig regelrecht umpusten. Sind das Planungsfehler – oder ist das wirklich ganz überraschend gekommen?

Weyrich: Für diese herausgehobenen Projekte ist das schwer zu sagen, weil die so singulär sind. Allerdings ist es schon Fakt, dass auch bei großen Projekten immer mal wieder an bestimmten Spezialisten gespart wird. Dann kann so etwas vorkommen.

„Hundertprozentige Sicherheit können sie nie haben.
Vielleicht 99,5 Prozent."

Wie sehr kann man denn voraussehen, ob etwas wirklich sicher oder geeignet ist für den Menschen?

Maas: Wir haben schon extreme Sicherheitsvorgaben im Bereich der Arzneimittel. Ich habe kürzlich auf einer Podiumsdiskussion gelernt, dass die Arzneimittelindustrie im Vergleich die mit Abstand sicherste Industrie ist – bezogen auf ihre Produkte. Das liegt mit Sicherheit auch daran, dass wir hoch reguliert sind. Trotzdem können wir nicht alles voraussehen. Selbst wenn wir eine Klinische Phase-III-Studie mit 20.000 Patienten durchführen, ist die Situation mit zwei Millionen Patienten nach der Zulassung eine andere. Die hundertprozentige Sicherheit können sie nie haben. 99,5 Prozent vielleicht – aber die 0,5 Prozent Unsicherheit, damit müssen wir immer leben.

"Man muss auch provokant sein und Dinge überzeichnen,
um Gewohnheiten aufzubrechen."

Eine andere Sache, die sich die Wissenschaft ja manchmal leistet, ist Forschung um der Forschung Willen. Da ergibt sich vielleicht etwas für den Menschen draus, aber das ist erst einmal nur für die Wissenschaft. Gibt es auch Architektur im Interesse der Architektur, bei denen der Mensch an zweiter Stelle steht? Bei denen sich ein Architekt selbst verwirklichen will?

Weyrich: Ganz sicher gibt es das. Aber das kann auch gut begründet sein. Es bilden sich im Laufe der Zeit Gewohnheiten aus, die man auch hinterfragen muss. Da muss man auch mal ein bisschen provokant sein und Dinge überzeichnen. Bei solchen Ansätzen schaut man manchmal erst im zweiten Ansatz, ob das auch für den Menschen wichtig ist.

Ich wollte noch einmal zu einem Punkt zurückkommen, den Sie vorhin erwähnt haben: Diesen Ansatz der individualisierten Medizin finde ich extrem spannend, auch wenn ich mir nicht genau vorstellen kann, wie das funktionieren soll. Wie entwickelt sich so eine Herangehensweise? Wie sieht Kreativität im Findungsprozess bei Ihnen aus? Wenn Sie zum Beispiel wissen, dass sich der Insulinbedarf 2050 deutlich ändern wird, wie gehen Sie da ran? Haben Sie da ein kreatives Team, das am Anfang überlegt, wo die Reise hingehen könnte?

Maas: Also wir haben drei Ansätze. Nummer eins: Wir haben bestimmte Indikationen, in denen wir überwiegend forschen. Hier in Frankfurt ist das zum Beispiel Diabetes. Da gucken wir dann nach bestimmten Genen, die prädisponiert sind für Diabetes. Finde ich die, stellt sich die Frage: Kann ich sie beeinflussen? Kann ich etwa die Beta-Zellen, die das Insulin in der Bauchspeicheldrüse produzieren, regenerieren oder deren langsames Sterben aufhalten? Da hat man dann konkrete Punkte, an denen man arbeiten kann.

Das zweite sind bei uns Teams, die sich mit Dingen beschäftigen, hinter denen noch gar keine konkrete Krankheit steht. Die kümmern sich um biologische und biochemische Prozesse, die dann vielleicht irgendwann für bestimmte Krankheitsprozesse eingesetzt werden können. Das hat ein bisschen was von Experimentalphysik, wo man am Anfang Grundlagenforschung macht, ohne eine exakte Anwendung zu kennen.

Das dritte ist die Optimierung bestimmter Moleküle. Bei denen weiß ich, dass ich sie brauche und anpassen muss. Hier kooperieren wir stark mit Universitäten.

"Eine attraktive Umgebung verbessert den Output der Menschen."

Diese Kooperation mit Universitäten und anderen Forschungseinrichtungen ist ja auch ein Zeichen der Zeit. Wir leben in Netzwerken – und im Netz. Das verändert die Kommunikation, mit Sicherheit auch das Bauen. Verändert es auch das Forschen?

Maas: Ich glaube, dass es einen ursächlichen Zusammenhang zwischen Kreativität und Architektur gibt. Die Umgebung, in der ich arbeite, hat Einfluss auf meine Kreativität – auch im Labor.

Wir planen aktuell ein Lab 2.0 als völlig offenes Laborkonzept. Das gibt es keine Wände mehr, es sind verschiedene Disziplinen eingebettet vom Ingenieur über den Pharmakologen bis zum Galeniker. Auch externe Mitarbeiter von Universitäten können mit eingebunden werden. Diesen offenen Gedanken, der sich in der modernen Kommunikation widerspiegelt, finden wir nicht nur im Büro, sondern auch in Laborflächen.

Weyrich: Wir arbeiten auch an Konzepten mit der Frage, wie wir unterschiedliche Studienzweige vernetzen – vor allem unser Büro in New York. Das ist sehr spannend, da sehr technisch geprägte mit eher künstlerisch geprägten Studiengängen zusammenkommen.

Wenn man eine Umgebung stimulierend und attraktiv gestaltet, wird auch der Output besser werden.

"Der gemeinsame Kaffee hat schon wesentlich mehr
Probleme gelöst als stundenlange Videokonferenzen."

Maas: Ich kenne keine empirischen Zahlen – aber ich bin überzeugt, dass Forscher bessere Ergebnisse in einer attraktiven Umgebung erarbeiten. Die Zusammenarbeit im Team, das Gemeinsame ist etwas, das uns nur besser machen kann. Auch wenn wir noch so sehr Global Player sind, auch wenn wir noch so viele Videokonferenzen mit Shanghai, San Francisco und Harvard haben: Der gemeinsame Kaffee, das gemeinsame Mittagessen haben schon wesentlich mehr Probleme gelöst als stundenlange Videokonferenzen. Die Leute physisch zusammenzubringen ist eine ganz wichtige Aufgabe der Architektur.


Menschen zusammenbringen, effizient bauen – das sind ja zunächst theoretische Vorgaben. Aber stoßen Sie beide in der Umsetzung ihrer Konzepte nicht an die Grenzen des technisch Machbaren? Wie häufig muss man sagen: Das können wir jetzt noch nicht umsetzen, dazu fehlen uns die technischen Möglichkeiten?

Maas: Wir sind natürlich auf den technologischen Fortschritt angewiesen. Es gibt viele Beispiele, bei denen wir genau wissen, was wir wollen, bei denen wir aber technische Hürden haben. Ein Beispiel: Insulin muss noch immer gespritzt werden, obwohl eine Tablette natürlich einfacher wäre. Aber wir bekommen Insulin nicht unbeschädigt durch den Magen. Und da das Molekül zu groß ist, bekommen wir es auch nicht über den Darm resorbiert. Insulin wurde 1923 das erste Mal künstlich hergestellt; seitdem suchen wir die Möglichkeit, es oral zu verabreichen. Das liegt nur an einer Technologie, die stark genug wäre, die Biologie zu überwinden. Aber die Biologie ist einfach stärker. Noch.

"Nach oralem Insulin suchen wir seit hundert Jahren.
Aber Biologie ist stärker als die Technologie. Noch."

Weyrich: Bei uns ist das etwas anders. Natürlich haben wir auch technische Limitationen, um bestimmte Konstruktionen realisieren zu können. Aber das größere Thema sind die Hürden durch Eingriffe von außen – zum Beispiel eine Energieeinsparverordnung oder natürlich Budgets.

Maas: Könnten Sie denn, wenn Sie unbeschränkte Geldmittel und keine Auflagen hätten, alles umsetzen, was sie wollen? Könnten Sie ein zwei Kilometer hohes Hochhaus bauen?

Weyrich: Ja, das glaube ich schon.

"Ein zwei Kilometer hohes Haus?
Ja, das könnten wir bauen."

In der Architektur gibt es ja bei Büro- wie Wohngebäuden wechselnde Trends. Lassen sich Trends auch in der Pharmaindustrie beobachten?

Maas: Ich würde abstreiten, dass wir Trends oder Moden haben. Was es gibt, sind organisatorische Tendenzen – etwa in der Zusammenarbeit mit externen Partnern. Wir versuchen, das Leiden von Patienten zu lindern, Krankheiten zu heilen – aber das richtet sich nicht nach Moden. Was es immer wieder gab, sind wissenschaftliche Fehleinschätzungen. Das typische Beispiel sind Statements vom Ende der 1990-er Jahre: Wir haben die Infektionskrankheiten unter Kontrolle. Die Folge war, dass viele Unternehmen aus der Antibiotika-Forschung ausgestiegen sind. Dass wir jetzt wieder sehr dringend neue Antibiotika benötigen und uns in diesem Bereich engagieren, ist keine Mode, sondern ein Resultat der damaligen Fehleinschätzung.

Welches neue Konzept, welche Problemlösung würden Sie sich von der jeweils anderen Branche wünschen?

Maas: Ein Büro- und Laborkonzept, mit dem alle glücklich sind. Das wird so natürlich nicht gehen. Aber ich glaube, dass es Möglichkeiten gibt, die Leute von Anfang an mitzunehmen und auch für neue Konzepte zu begeistern. Ich wünsche mir, dass die Leute morgens zur Arbeit kommen und sagen: Da gehe ich gerne hin – wegen der Arbeit, aber auch wegen der Umgebung.

Weyrich: Das geht, wenn man in der Grundlagenarbeit die Bedürfnisse der Nutzer einfach definiert und versteht. Es wird aber bei vielen Projekten nicht ordentlich gemacht. Mein Wunsch in Richtung der Pharmaindustrie wäre es, mit minimalem medikamentösen Aufwand so lang wie möglich gesund zu bleiben.

"Viele Menschen bräuchten keine Arzneimittel,
wenn sie sich besser verhalten würden."

Maas: Das hat natürlich nicht nur mit der Pharmaindustrie zu tun, sondern auch mit dem Verhalten der Menschen. Viele Diabetiker bräuchten keine Arzneimittel, wenn sie den Ratschlag beherzigen würden, ihre Ernährung anzupassen und sich mehr zu bewegen. Da sie das nicht tun, kommen sie automatisch irgendwann zu milden Antidiabetika.

Es gibt da ein interessantes stadtplanerisches Konzept in einer amerikanischen Kleinstadt: Da wurden die Aufzüge in allen Gebäuden bis zum dritten Stock konsequent gekappt – außer für kranke und behinderte Menschen. Aber jeder, der dazu in der Lage ist, muss bis zum dritten Stock zu Fuß gehen. Dazu gibt es eine begleitende Studie, ob dadurch die Fettleibigkeit sinkt.

"Treppenhäuser sollten mehr zu Orten der Begegnung werden."

Weyrich: Vor allem in unserem US-Büro gibt es auch das Ziel, Treppenhäuser attraktiver zu machen, sie mehr zu Orten der Begegnung zu machen.

Maas: Ja, das ist kommunikativ. Ich laufe hier jeden Tag in den 8. Stock – da treffe ich immer jemanden.